Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6  7  8   
О жизни... :: Примечательные события

OFF: Космонавтика. Стартовал новый международный космический проект

OFF: Космонавтика. Стартовал новый международный космический проект
Я
   mkbusiness
 
14.10.20 - 20:48
Восемь государств (США, Великобритания, Япония, Италия, Австралия, Канада, ОАЭ, Люксембург) подписали "соглашения Артемиды" по мирному освоению Луны.
https://habr.com/ru/news/t/523416/
Международные космические проекты были и раньше (и есть сейчас), но проект такого масштаба и такой значимости стартует впервые. Проект предусматривает колонизацию Луны, а в дальнейшем использование лунного опыта для колонизации Марса. Соглашение открыто для новых членов и можно надеяться, что в будущем Россия присоединится к нему.
   Mikeware
 
401 - 19.10.20 - 14:09
(399) да столько жидов нету!
   Salimbek
 
402 - 19.10.20 - 14:10
(396) А вы сначала источник бесконечной энергии откопайте, потом только к воде примеряйтесь.
   ДенисЧ
 
403 - 19.10.20 - 14:11
(399) Так нужно срочно бомбить!
   Grekos2
 
404 - 19.10.20 - 14:11
А уже придумали способ как преодолеть радиационное поле земли ?
   ДенисЧ
 
405 - 19.10.20 - 14:13
(404) Пролететь. Быстро-быстро.
   Salimbek
 
406 - 19.10.20 - 14:13
(394) "Воды везде навалом." - чисто теоретически - в яблоках много железа, только сможете ли вы его добыть из этого самого яблока? И что для этого надо сделать? И сколько энергии потратить?
   mkbusiness
 
407 - 19.10.20 - 14:17
(406) В водяном льде воды примерно 100%
   fisher
 
408 - 19.10.20 - 14:18
(404) В смысле? В них же не жить. Проскочил - и все. Американцы основную дозу получали ЗА радиационными поясами.
   mkbusiness
 
409 - 19.10.20 - 14:18
(402) Так солнце же
   mkbusiness
 
410 - 19.10.20 - 14:18
(405) И не возвращаться
   mkbusiness
 
411 - 19.10.20 - 14:19
(403) Это лекарство хуже болезни
   Mikeware
 
412 - 19.10.20 - 14:19
(404) радиационное поле????
   Mikeware
 
413 - 19.10.20 - 14:20
(409) ППМ везде разная
   Grekos2
 
414 - 19.10.20 - 14:23
(412) Радиационный пояс :)
   mkbusiness
 
415 - 19.10.20 - 14:26
(413) А зачем так далеко летать?
   fisher
 
416 - 19.10.20 - 14:27
   trad
 
417 - 19.10.20 - 14:28
(400) любое ускорение будет больше нуля ускорения.

Поясняю свое (388):

Как сейчас происходит перелет например Земля - Марс.
РН выводит РБ + ПН'(сама ПН и тормозная ступень и топливо для торможения) на НОО.
РБ разгоняет ПН' на отлетную траекторию. После чего РБ отстегивается и летит рядом с ПН'.
Запомним этот момент А.
Оба летят вокруг Солнца с _неизменной_ скоростью V.
Полгода летят почти до орбиты Марса.
Запомним этот момент Б.
Тормозная ступень тратит свое топливо чтобы замедлить ПН и выйти на орбиту Марса. РБ пролетает мимо Марса и продолжает свой путь вокруг Солнца.
ПН работает на орбите Марса и/или садится на планету.
Все.

Теперь, оставляем всё в этой системе.
Добавляем буксир который подхватывает ПН' в моменте А и отпускает в моменте Б.
Полпути разгоняя ПН' от V и полпути замедляет до V.

В результате до Марса добираемся быстрее. Платой за это - цена буксира, его вывод и обслуживание.

Поправь меня если что не так.
   Mikeware
 
418 - 19.10.20 - 14:33
(415) дык к соседям лишь. у Венеры - почти вдвое больше, чем у земли. а у марса - более чем вдвое меньше.
   trad
 
419 - 19.10.20 - 14:39
(417)+ Орбита буксира - гелиоцентрическая, с апоцентром где-то за орбитой Марса, с перицентром где-то внутри орбиты Земли. За одну орбиту - два цикла разгон-торможение. За одну орбиту буксир один раз пересекает окрестности Земли и один раз окрестности Марса. Период примерно 2 года.
   ДенисЧ
 
420 - 19.10.20 - 14:42
(419) Так и будет болтаться, как цветок в проруби?
   Mikeware
 
421 - 19.10.20 - 14:43
(417) дык буксир должен быть тоже разогнан до той же скорости. Т.е. грубо говоря, либо ты должен разгонять ПН вместе с буксиром одним РБ, либо разгонять буксир самостоятельно, но тогда они встретятся где-то вблизи половины дороги... Или не встретятся. потому, что для встречи "двух материальных точек" вдали от гравитационных полей нужно топливо и тяга. а раз тяга - значит, химическое топливо. а раз химическое - значит, его надо тащить с собой.... Ну и доставит буксир груз в район орбиты марса или земли - скорректировать скорость, чтоб попасть именно на землю или марс - тоже нетривиально.
   RomanYS
 
422 - 19.10.20 - 14:44
(420) Почему болтаться? Маршрутка
   Oftan_Idy
 
423 - 19.10.20 - 14:45
(354)  "От тебя пока слышим только слова. Впрочем, как и обычно."
Я что-то не пойму, я у тебя собаку отравил или под дверь насрал? Я тебе что плохого сделал, что ты такой агрессивный? Не разделяют твои религиозные убеждения?

"Если ты про офтанов,  то обычно говорят "в узком кругу ограниченых людей"®"

А ты не охренел ли ? Я где-то тебя оскорблял? Ты что себе позволяешь?
Кто из нас ограниченный то, хамло ?

Превратил ветку в помойку, тьфу.
   Mikeware
 
424 - 19.10.20 - 14:48
(423) понимаешь, мне не надо между орбитами болтаться, и не надо попасть "в район орбиты марса", особенно если марс в другой стороне в этот момент. мне надо "к марсу". а это - некая спиральная гелиоцентричная орбита.
   trad
 
425 - 19.10.20 - 14:49
(421) "дык буксир должен быть тоже разогнан до той же скорости"
Конечно. Один раз при его запуске. Потом, до его скорости нужно будет разгонять только топливо для него.
   Mikeware
 
426 - 19.10.20 - 14:56
(423) во! чувствуется опыт! сразу верится, что это ты могёшь!!!
а агрессивный я становлюсь, когда глупость вижу. а глупость - это заявления, которые аффтар принципиально не может подкрепить расчетами.
поэтому я позволяю себе простую констатацию факта.
   mkbusiness
 
427 - 19.10.20 - 14:57
(418) Ну подождешь на Марсе не час, а два часа. Тоже мне проблема.
   Mikeware
 
428 - 19.10.20 - 15:00
(425) вообще-то, он будет постоянно разгоняться и тормозиться.  Не так все просто (даже без учета возможного гравитационного влияния  планет)
но вообще, нужно посчитать прикола ради, допустим, период, изменение орбиты, и синхронизацию оной с местоположениями земли и марса... займешься?
   Oftan_Idy
 
429 - 19.10.20 - 15:03
(426) "а агрессивный я становлюсь, когда глупость вижу."

Это твои личные проблемы, если не в состоянии себя эмоционально контролировать.

"поэтому я позволяю себе простую констатацию факта."
Нет, ты позволяешь себе оскорблять других людей. Ты просто не удивляйся когда будешь послан на хрен
   Salimbek
 
430 - 19.10.20 - 15:09
(407) Пересмотрел ролик высадки астронавтов на Луну - водяного льда в массовых количествах - не увидел. Это они неудачники или вода от них убежала?
 
 Рекламное место пустует
   Mikeware
 
431 - 19.10.20 - 15:11
(429)
вот позитивный анатолий
был послан нах** но сумел
вернуться бодрым отдохнувшим
и два магнитика привез.
©

Да, есть такая отрицательная черта - злюсь, когда  вижу глупость. не скрываю. называю м*даков м*даками. банят. ну что уж тут.
   trad
 
432 - 19.10.20 - 15:14
(424) "в район орбиты марса" - это то самое место в "моменте Б" из текущих, существующих, вариантов перелета.

"марс в другой стороне в этот момент" - нет не будет марс в другой стороне. Так же как и сейчас, в существующих схемах перелета, он в находится там где нужно.

Я же говорю что текущая схема перелета не меняется, только пусковое окно сдвинется несколько вправо.

(428) да постоянно разгонятся и тормозиться.
Нет, посчитать не возьмусь, даже если книжками обложусь. Знаний не хватит побыть баллистиком.
   mkbusiness
 
433 - 19.10.20 - 15:18
(430) Они садились, используя глаза, приборы были ещё не совершенны. Посадка по приборам была невозможна. А визуальный контроль возможен только до определённой широты.
   Mikeware
 
434 - 19.10.20 - 15:31
(432) видишь, для "полета в одну сторону" надо всего лишь посчитать эллиптическую траекторию от точкки, где земля до точки, где будет марс (с учетом скорости, т.е. внутри пространства допустимых траекторий). Для буксира предлагаемая тобой орбита должна быть синхронизирована с периодом вращения и земли, и марса. Я сомневаюсь, что такая свободная (т.е. на которую тело вывел, и оно там болтается) орбита существует. а принудительно ее загонять в прецессию (смещение (вращение) большой полуоси относительно оси солнечной системы) - имхо, энергетики не хватит...
хотя считать, конечно, надо - вручню лень, надо инструмент поискать какой-нибудь...
   Salimbek
 
435 - 19.10.20 - 15:38
(433) Эм-м-м, я не понял. Так там, где они сели, воды что ль нету? Ее же "везде валом"? Может ее и на Меркурии нету? А на Плутоне - воду надо откапывать под слоем азота?

(432) Вообще говоря - выгоднее забить на Марс и сразу в пояс астероидов. Там и до полезных элементов меньше докапываться и орбиту надо только с Землей синхронизировать, т.к. пояс - он везде, а Марс - он - да, может быть "на другой стороне". Да и смысла в Марсе нету, только потешить самолюбие.
   Mikeware
 
436 - 19.10.20 - 15:38
(433) эээ? глаза они использовали лишь для оценки места посадки. Посадка по приборам была вполне возможна.
>>А визуальный контроль возможен только до определённой широты - а выше этой широты что происходит? искривление световых лучей?
   Mikeware
 
437 - 19.10.20 - 15:41
(435) насчет "полезных элементов в поясе астероидов" - это еще доказать надо. Собственно, это одна из причин визита на марс, планировавшегося исследования фобоса и т.п.
   mkbusiness
 
438 - 19.10.20 - 15:42
(435) Везде навалом - это означает на любом теле. Но места, конечно, надо знать. И садиться рядом.
На Меркурии воды навалом)))
   mkbusiness
 
439 - 19.10.20 - 15:46
(436) Выше ничего не видно. Хотя тут я могу путать. М.б. ниже ничего не видно. А на полюс не попали, потому что топлива не хватало для выхода на орбиту проходящую над полюсом.
   mkbusiness
 
440 - 19.10.20 - 15:48
(435) Кстати, азотный лёд тоже вполне сгодится для паровой ракеты.
   Salimbek
 
441 - 19.10.20 - 15:53
(355) "Импульс-то другой. а вот тяга зависит от подводимой мощности как 2P/v. Т.е. добившись вчетверо большей скорости истечения, ты вчетверо снизишь тягу.
хоронить проект рано, там еще планируется много чего. Но в существующем виде он скорее "демонстрационный"."

Вот честно - попробовал найти вашу формулу, но так и не нашел. Да и непонятно тогда, если брать эту схему "тупо", то тогда в 100 раз уменьшаем скорость и получаем в 100 раз бОльшую тягу? Вот так просто?
Единственное, более/менее похожее, тут: https://mipt.ru/upload/medialibrary/782/provotorov.pv_issledovanie-raboty_ionnogo-dvigatelya.pdf
только там классическое V=v*ln(Mнач/Mкон) и от скорости зависит очень многое. И второй момент от скорости истечения заключается в том, что надо затратить меньшую массу, а значит можно взять с собой меньшую массу ксенона с собой, а значит все вместе будет легче, а значит разгоняться оно будет еще шустрее.
   Mikeware
 
442 - 19.10.20 - 15:54
(438) и "если уж до другой планеты добрался - можешь сесть куда хочещь", да?
   mkbusiness
 
443 - 19.10.20 - 15:58
(442) Если кто-то сумел добраться до Меркурия, а это чуть ли не дальше, чем до Плутона, то уж сесть как-нибудь сядет.
   ДенисЧ
 
444 - 19.10.20 - 16:03
"до Меркурия, а это чуть ли не дальше, чем до Плутона"

Так... После этого любое сообщение от mkbusiness нужно считать стёбом, не имеющим никакого отношения к реальности
   RomanYS
 
445 - 19.10.20 - 16:07
(444) А до этого всё серьезно было? Тут полветки стёба, странно , что раздел не юмор
   mkbusiness
 
446 - 19.10.20 - 16:11
(444) Вы зря по прямой меряете. Меркурий - одна из самых труднодоступных планет.
Мессенджер летел 6.5 лет. Bepi Colombo, стартовавший в 2018 будет лететь примерно 7 лет.
Новые горизонты долетели до Плутона, если не ошибаюсь за 9 лет
   mkbusiness
 
447 - 19.10.20 - 16:13
(446) Разгоняться наружу - не то же самое, что тормозить внутрь. Ф - физика
   Salimbek
 
448 - 19.10.20 - 16:16
(446) Дык, у того же Бепи Коломбо - вы на траекторию посмотрите. Конечно он будет лететь 7 лет. За это время потому что ему надо будет сделать 9 гравитационных маневров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/BepiColombo#/media/Файл:Animation_of_BepiColombo_trajectory.gif
   trad
 
449 - 19.10.20 - 16:23
(434) может быть нужную прецессию можно будет обеспечить гравитацией марса и земли?
   fisher
 
450 - 19.10.20 - 16:30
(443) Угу. В крайнем случае - воткнется.
   mkbusiness
 
451 - 19.10.20 - 16:54
(448) А траектория такая почему? Чисто чтобы повыделываться, или есть ещё причины?
   trad
 
452 - 19.10.20 - 17:02
(449) + или использовать для корректировки небольшую химическую ДУ
   trad
 
453 - 19.10.20 - 17:11
По поводу околоземного применения буксира на ЯЭРДУ мегаваттного класса
https://www.energia.ru/ktt/archive/2016/02-2016/02-05.pdf

Применять можно и для буксирования на ГСО и на ОЛО.
И да, речь идет о сотнях дней.

на ГСО. Высокоэллиптическая орбита базирования (перигей - 800км). 15т ПГ; 2,3т Xe - 202 суток (таблица 2)
на ЛПО. Высокоэллиптическая орбита базирования (перигей - 800км). 15т ПГ; 12,5т Xe - 228 суток (таблица 3)
   lodger
 
454 - 19.10.20 - 18:42
(451) странный вопрос в космоветке. может оффтопы за жизнь лучше подойдут?
   mkbusiness
 
455 - 19.10.20 - 19:10
(445) Зря вы так. Несмотря на легкую и порой юморную подачу, здесь все серьезно. Если вам что-то показалось с первого взгляда несерьезным, посмотрите внимательнее. Возможно, вы недостаточно глубоко изучили тему. Задайте свои вопросы. Здесь присутствуют достаточно подготовленные люди.
   RomanYS
 
456 - 19.10.20 - 19:18
(455) Раньше в космос на мисте не заглядывал.
Но предложение заправляться с помощью лома и лопаты всерьёз рассматривать трудно, так же как и накинуть 10 тонн "обычных" двигателей.
А так да, на уровне идей местами интересно, хотя почти понятно, что многие идеи разобьются даже об прикидочный расчёт.
   HeKrendel
 
457 - 19.10.20 - 19:26
(456) Но и предложения лететь через промежуточное межзвезное звено от меня звучало не раз
   HeKrendel
 
458 - 19.10.20 - 19:26
;-)
   RomanYS
 
459 - 19.10.20 - 19:38
(457) Ну т.е. всё как везде на мисте. Смесь стёба с вкраплениями полезной информации, при этом периодически участники оскорбляются и начинают кидаться какахами.
Единственное отличие от прочих тем: граница стёба и не стёба чуть более размыта :)
   HeKrendel
 
460 - 19.10.20 - 19:45
(459) Не надо рассматривать космическую ветку как результат какой-то работы, тут же нет расчетов, я вообще на логику процессов полагаюсь, расчеты к сожалению сделать не могу ибо не обладаю нужной квалой
 
 Рекламное место пустует
   trad
 
461 - 19.10.20 - 21:35
(459) ну так привнес бы зерно рацио.
Вместо констатации болота сидя в болоте.
   mkbusiness
 
462 - 19.10.20 - 22:36
Недавно на Венере обнаружили фосфин, а теперь глицин
https://arxiv.org/abs/2010.06211
Видимо, в верхних слоях атмосферы еще какая-то жизнь осталась.
   trad
 
463 - 19.10.20 - 23:44
(462) а на сколько спектрографическое обнаружение сложных органических молекул является достоверным?
   lodger
 
464 - 20.10.20 - 01:33
(463) спектроскопический сигнал глицина очень близок к спектральному сигналу оксида серы
https://nat-geo.ru/science/universe/vsled-za-fosfinami-na-venere-nashli-glicin/
с другой стороны, если это действительно глицин
(462) то не обязательно "жизнь" его производит, как и фосфин.
   Mikeware
 
465 - 20.10.20 - 08:37
(441) эээ. а зачем искать? вы правда считаете, что в учебниках есть все на свете формулы, на все случаи жизни??
вот смотрите, за единицу времени вылетевшие из двигателя частицы со скоростью истечения v массой m будут иметь энергию Е=(mv^2)/2. Энергия - это приложенная мощность, умноженная на время действия мощности. в данном случае - 1. Массовый расход связан с тягой как m=F/v, то есть v=F/m. Подставляя в энергию, получаем E=mv(F/m)/2=Fv/2. Приводя к мощности, разделим на 1( в измерении t).
P=Fv/2, откуда F=2P/v. Проверим размерности (цифры - это степени): F=LMT-2; v=LT-1; P=L2MT-3; итого слева LMT-2, справа L2MT-3/LT-1=L2MT-3L-1T=LMT-2; т.е. размерности сошлись, скорее всего ошибок нет.
   Mikeware
 
466 - 20.10.20 - 08:40
+(465) если я все-таки ошибся, тыкайте меня носом. все-таки дело давнее, школьное, я даже не помню, была механика в институте или нет. но в любом случае 35 лет прошло, плюс возраст позволяет начинать тупить
   Mikeware
 
467 - 20.10.20 - 08:45
(453) как говорится, ч.т.д.
единственные поправки - масса буксира не 10 тонн, как я принимал из какого-то аванпроекта, а 23 тонны, без учета топлива.
собственно, и получаем сотни дней (единицы месяцев). Т.е. осталось посчитать стоимость ядрён-буксира, и "совокупную целевую стоимость".
   Mikeware
 
468 - 20.10.20 - 08:50
(462) у глицина (аминоуксусной кислоты) есть 100500 (ну по крайней мере 2 :-) ) способов неорганического синтеза.
(463) сложных органических - достаточно. но тут довольно простая органическая, поэтому спектр проще.
   Mikeware
 
469 - 20.10.20 - 08:52
(445) "мизда. пятница каждый день!"©
   Mikeware
 
470 - 20.10.20 - 09:03
(460) чтоб "полагаться на логику" тоже нужна некоторая "квалификация".
ну вот например http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000011/st020.shtml
   Mikeware
 
471 - 20.10.20 - 09:15
   Salimbek
 
472 - 20.10.20 - 11:08
(465) Нашел еще вот, кратко: https://habr.com/ru/post/409467/
F=I*sqrt(2UM/e)
Откуда повышение напряжения в 4 раза, при той же силе тока, даст увеличение тяги в 2 раза
   HeKrendel
 
473 - 20.10.20 - 18:33
(465) Вопрос как всегда в деталях, там точно 1 Мвт, там точно 23 тонны, и точно мы говорим что наши не просчитали всю механику движения?
   mkbusiness
 
474 - 20.10.20 - 20:11
Япония становится одним из ключевых участников в деле колонизации Луны.
https://thealphacentauri.net/65542-pochemu-yaponiya-takoi-partner-dlya-nasa/
Там много о чем говорится, но меня тронуло вот это:
"Япония намерена принять участие в разработке окололунной станции Gateway. В частности, речь идёт о создании систем энерго- и жизнеобеспечения для жилого модуля станции..."
Я помню, на заре программы "Артемида" считалось, что жилой модуль Gateway будет делать Россия. Потому что, а кто еще? Россия тогда была признанным лидером в этом деле. Но Россия отказалась...
   trad
 
475 - 20.10.20 - 20:39
(474) "а кто еще"
Так то итальянцы большие спецы в изготовлении модулей в т.ч. жилых.
Например, Спокойствие, Гармония, Коламбус, Купол в составе МКС - их работа.
   Mikeware
 
476 - 21.10.20 - 07:46
(441) Хы! Красильников тоже читает мизду!
https://thealphacentauri.net/65549-shkolnaya-fizika-i-raketnye-dvigateli/
   Mikeware
 
477 - 21.10.20 - 08:00
(473) Не совсем понял.
У вас какие-то претезии к моим оценочным расчетам? Не вопрос, критикуйте и уточняйте, приводите свои расчеты - я ж говорю, подобное последний раз считал давно (вспомнил таки, что и механика в институте была - по мему препода "производная веревки равна нулю", и последний раз задачки по механике были на региональной студенческой олимпиаде, это весна 1987 - 33 года назад).
Если у вас претензии к расчетам сотрудников Энергии - вы, наверное, должны уметь считать лучше них? ну, можете попытаться посрамить их. только "это врядли"©
   trad
 
478 - 21.10.20 - 09:42
(468) Вот про наличие метана на Марсе тоже много шумели. Оставалось только прояснить какой он, биогенный или абиогенный.
После работы TGO, оказывается, то что раньше видели как метан, на самом деле O3 и CO2
   trad
 
479 - 21.10.20 - 09:52
(478) +
Обе полосы поглощения: и углекислоты, и озона — находятся именно в том диапазоне, где мы ожидали увидеть метан... Вопрос о том, есть или нет метан в атмосфере Марса, до сих пор остаётся открытым: данные наблюдений орбитального аппарата Mars Express (ЕКА) и марсохода Curiosity (НАСА) в кратере Гейл свидетельствуют в его пользу, однако исключительно чувствительные спектрометры TGO миссии «ЭкзоМарс-2016» не подтверждают эти выводы.

http://press.cosmos.ru/ekzomars-obnaruzhil-novye-polosy-pogloshcheniya-uglekisloty-i-ozona
   trad
 
480 - 21.10.20 - 10:06
(476) важная поправка в заметке "(если полёт начинается с низкой околоземной орбиты)"
А если не с НОО?
А если по схеме (417)?

ps
"тоже читает мизду"
А вдруг...
   Salimbek
 
481 - 21.10.20 - 10:08
(476) Вам не надоело хохлов в ветке пиарить? Вы же понимаете, что они принципиально ничего хорошего про русскую космонавтику не напишут.

(477) Ну хорошо, такой вот вопрос - как в ваших (и не только) расчетах учитывается эффект Оберта?
Ведь если внимательно подумать над этим, то понятно, что выгоднее сначала быстро разогнать корабль "чем-то" на эллиптическую орбиту, а далее производить включения двигателей только в периоды максимальной скорости аппарата возле Земли. При этом мы будем получать импульс не просто (dP^2/2M), а (P*dP/M)+(dP^2/2M), где P - импульс корабля, dP - изменение импульса за счет работы двигателя, M - масса корабля.

Тогда как в расчете из (341) считается, что движки работают постоянно, при этом скорость корабля постоянно снижается и вот этот самый довесок (P*dP/M) мы все время теряем.

Кроме того - можно подобрать такую эллиптическую разгонную орбиту, что притяжение Луны будет оказывать нам максимальное содействие. Например период обороты корабля равен половине периода оборота Луны, тогда Луна будет притягивать аппарат в апогее, в первый оборот, потом луна уйдет за Земля и во второе прохождение апогея Луна будет максимально далек и окажет меньше всего влияния и, наконец, в третье прохождение апогея - опять будет максимально близко и добавит больше всего своим притяжением. Ведь у нас и так слабые силы, поэтому любая помощь будет кстати.

Готовы просчитать такой вариант?
   Mikeware
 
482 - 21.10.20 - 11:03
(481)
1.хохлофизика отличается от российской? Красильников - вообще русский. МФТИшник. Ну по крайней мере, российский (ну там папа полуеврей вроде как - наши опровергеи это регулярно ему в вину ставят), живет вроде в Химках. А упомянутый вами Оберт вообще немец, научивший фон Брауна, который нацист и прочая....
2. эээ. вы пытаетесь доказать, что кратковременный импульс ионниками в перигее даст большее приращение хс, нежели постоянная  работа ионников? :-)
Ну так рассчитайте. посрамите келдышевцев и энергиевцев. Флаг у вас есть, или дать?
3."подобрать" эллиптичскую орбиту? а она у вас изменяться не будет (большая полуось)? Нет? а зачем вам тогда двигатели?  Будет? тогда вы что, вы еще и период обращения луны менять будете? Или у вас особая физика какая-то, суверенная?
   Mikeware
 
483 - 21.10.20 - 11:41
(480) а если не с НОО, то надо ловить в пространстве этот буксир. что немного сложнее, чем на НОО. Но это мелочь.
реально, для перелета к марсу нужна ХС от опорной в районе 3700 м/с. полет 10 месяцев. эти 3700 ты все равно будешь вынужден дать химией. итого у тебя получается импульс 2 ньютона 5 месяцев на разгон и на 5 месяцев на торможение. прикинь для своей предполагаемой массы ПН, насколько это изменит время в перелете.
   Salimbek
 
484 - 21.10.20 - 11:42
(482) Для начала - я не понимаю причины вашей агрессии. Но это не важно относительно темы.
1) хохлофизика не отличается ни от российской, ни от немецкой, ни от американской. Отличается лишь то, что в неизведанной области (а много ли вы _точно_ знаете о проекте космического буксира?) выбираются только статьи, показывающие ущербность проекта. Именно этой тенденциозностью пропитаны все последние ссылки в этой ветке. Но если вам хочется видеть мир через их искаженную призму - то на здоровье. Я лишь пытаюсь показать, что "есть многое на свете, друг...". И статейки на этом хохлосайте не являются истиной в последней инстанции. Вот, например, 16-го октября они выложили статью "Рогозина на «Семерке» отправили в космос", при том, что это было год назад. Кому как, но для меня это яркий признак их гнилой натуры. Далее тратить свое время на обсуждение сих ничтожеств я не буду.
2) Тут есть два момента, 2.1) Не совсем уж кратковременный импульс (у ионников его и так мало), а, например, как аппарат приблизился к некоей критической высоте и скорости - включаются ионники, и работают до прохода перигея и далее, пока не поднимется выше новой критической высоты и скорость не упадет до некоторой отметки. При этом и скорость аппарата будет довольно высокой, и суммарный импульс, выданный движками будет довольно существенным; 2.2) "Рассчитайте" - я не готов к таким расчетам - знаний маловато, да и разовый расчет тут ничего не даст, надо писать симулятор, в котором испытывать разные варианты; 2.3) "посрамите келдышевцев и энергиевцев" - а почему вы считаете, что упомянутые вами товарищи считали только постоянную работу ионников? Может они считали как раз мой вариант и тогда мне "срамить" просто некого? А может они вообще не считали работу ионников на этапе разгона, а только в виде буксира. Т.е. в варианте, что предлагал тут trad в (417)? Так что не надо меня искусственно противопоставлять нашим ученым, я им никакой не враг.
3) "а она у вас изменяться не будет (большая полуось)?" - Конечно же будет, но можно же сделать расчет такой, чтобы было максимально энергетически выгодно. Ну вот в запусках Вояджеров, или выше упомянутого Бепи используют гравитацию планет, так почему для буксира не использовать все имеющиеся возможности?
   Salimbek
 
485 - 21.10.20 - 11:47
(483) "а если не с НОО, то надо ловить в пространстве этот буксир. что немного сложнее, чем на НОО." - хм, любопытно... А может в качестве такой тренировки в "ловле" на орбите наши тренируются в сверхбыстрой стыковке с МКС?
   HeKrendel
 
486 - 21.10.20 - 11:52
(477) Я говорю что твои расчеты верны к тем показателям, которые озвучили сами участники проекта, что там реале, никто не знает, кроме конструкторов и технологов ;-)
   Salimbek
 
487 - 21.10.20 - 11:57
(485) Есть еще один любопытный момент в обсуждении "буксира", а именно - куда именно будет пристыковываться эта самая полезная нагрузка? В нос, ближе к ядерному движку - вряд-ли, в хвост - так там ионники, так что тоже вряд-ли. А в середину - то куда? Сбоку - сложности как в стыковке, так и в сохранении центра масс. Пока в голову приходит только какая-то фантастика, типа буксир расцепляется, в середину вклинивается полезная нагрузка, потом буксир обратно собирается, включаются ионники и ушел в полет... Хотя тут все равно непонятно - кабели то от движка к ионникам не расцепишь...

Интересно, как задумали конструктора в итоге.
   mkbusiness
 
488 - 21.10.20 - 12:22
Американцы таки цапнули камушек с астероида Бенну. Теперь заживём.
   trad
 
489 - 21.10.20 - 12:54
(487) можно ещё фал кинуть
   Mikeware
 
490 - 21.10.20 - 13:13
(484)
1. trad в (453) дал документ келдышевцев с сайта Энергии. Это "тенденциозность" и "гнилая натура"? Или они знают о проекте буксира меньше вас?
2.1 кратковременный - это короче, нежели постоянная работа.  Вы хотите доказать, что при работе "часть времени" приращение импульса будет больше, чем при постоянной работе?
2.2 "я не готов к таким расчетам" - так "плох тот чайник, который не мечтает стать самоваром". Собственно, учебник(и) по орбитальной механике лежат в открытом доступе. Программированию, думаю, учить не надо. До того, как @Opty дал ссылку - у меня тоже понятия об этом были только школьные.
2.3 потому, что физику не обманешь.
3. максимально  энергетически выгодно - сделать можно. Но это уже далеко не задача синхронизировать апогей с положением луны. пока аппарат в поле действия земли - влияние луны не слишком большое. Ну, какие-то доли процентов выйграть можно. усложнив задачу донельзя. Ну а гравитационный маневр - он немного отличается от "использования луны в апогее". Впрочем, раз вы утверждаете, что "можно" - научите. с удовольствием поучусь.
(485) на НОО умеют достаточно давно (емнип, в 1968 году, когда Береговой "рулил" Союзом-3, его вывели пуском в 10 км к Союзу-2).
(486) а "реала" пока никакого нет. Есть проект, и на основе этого проекта его "участники" делают расчеты, которые и публикуют. У вас есть основания полагать, что "конструкторы и технологи" скрывают результаты своей работы от баллистиков (тех же келдышевцев)?
(487) это не самая значимая проблема - хоть фалом, как trad предложил, хоть посередине штанги располагать (все равно взаимные скорости гасить), хоть впереди выдвигать штангу, и на нее насаживать.
   Lama12
 
491 - 21.10.20 - 13:24
   mkbusiness
 
492 - 21.10.20 - 13:40
(491) Кроме того, они развивают частную космонавтику. Вообще среди основных игроков только два не признают частную космонавтику и никак ее не развивают (пока). Россия и Китай.
   Lama12
 
493 - 21.10.20 - 13:58
(492) Вот тут я соглашусь и с Китаем и с Россией :-).
Частная космонавтика, это максимум запуска аэростатов. Остальное не выгодно. Должен быть эффект масштаба, а частник его не сделает.
   trad
 
494 - 21.10.20 - 14:07
(483) А я посчитал.
Для реального перелета реального MSL.
Взял тот кусок перелета где он летел равномерно.
Включил туда буксир 20H тяги, вектор ускорения полпути в одну сторону, полпути - в другую.
И так как считал округляя, выигрыш во времени потерял где-то за округлением, и получил то же время )))
Позже посчитаю поточнее, что бы выявить эти доли процентов.
   Mikeware
 
495 - 21.10.20 - 14:09
(492) в Китае частные компании в сфере космонавтики разрешены то-ли с 14, то-ли с 16 года.
iSpace запустила Гиперболу еще летом прошлого года, до этого все запуски были неуспешны
в прошлом же году китайские вояки с китайским же минстерством транспорта приняли документ, регламентирующий частные запуски на орбиту (кого предупреждать, кто обязан закрывать какте районы и как, кто платит, и т.п.)
на конец прошлого года у них было под сотню частных и условно частных (100% дочек госкомпаний), из них на открытом рынке работало в районе половины. И бабла туда ввалено неслабо. Пусковых контор вроде шесть, остальные - прикладуха, типа ДЗЗ в разных видах - от оптического (от ИК, и далее), до микроволнового (чтоб получать в разрезе высот); связь, в т.ч. межспутниковая лазерная, и модное ныне IoT.
   Salimbek
 
496 - 21.10.20 - 14:16
(490) Ты о чем пишешь, можешь пояснить?
Я вот вижу в указанной тобой статье ровно тот же, вывод, к которому пришел сам но с другого края, что орбита, на которой крутится буксир, должна быть эллиптическая. А на эту орбиту буксир доставляется обычными движками. И ровно такое же предположение было высказано мной еще в (351), что с высоты в 200 км буксир можно выкинуть повыше за счет обычных (я лишь предположил, что твердотопливных) движков. И никакой тенденциозности я в этой статье не вижу.

Тогда как на АльфаЦентавре в (341) расчет идет для круговой орбиты и начинается с высоты в 200 км. И это выдается в издевательски-стебном ключе. Вот это и есть "тенденциозность" и "гнилая натура".

Далее, на счет 2.3 - Так в указанном вами расчете как раз описано все то, что я и предполагаю: 1) использование эллиптической орбиты; 2) использование обычных движков для выхода на высокие орбиты; 3) учет влияния Луны для поиска оптимальной траектории (буквально "Задача   поиска   оптимальных   траекторий  перелета  ММБ  на  базе  ЯЭРДУ  с  ОБ  на  круговую  лунную  полярную  орбиту  (ЛПО)  высотой Нкр  =  100  км  и  обратно  решалась  с  одновременным  учетом  гравитационных  полей Земли и Луны (задача трех тел)") и ссылка на статью 2013-го года http://trudymai.ru/published.php?ID=41742 (в статье другая ссылка, но я указываю место, где она лежит сейчас)
Разумеется - математика этой последней статьи многократно глубже моих теоретических рассуждений. Поэтому я сразу признал свою некомпетентность в детальных расчетах в 2.2


При этом в этой статье 2013-го года расчет был для круговой, а не эллиптической, орбиты у Земли с высоты 800 км. И полет на Луну и обратно занял 51 суток.

Тогда как в статье в (341) читаем про 60-е сутки

"День 61.

Полётное время — 60 суток.

Радиус — 24189.9 км, высота — 17818.9 км, скорость — 4.056 км/с.
Радиус апогея — 24243.9 км"

Как думаете, кто точнее с цифрами обращается?
   trad
 
497 - 21.10.20 - 14:17
(492) (493) я вас возможно огорчу, но в Китае есть, хоть и жиденькая, частная космонавтика

https://en.wikipedia.org/wiki/LinkSpace
https://en.wikipedia.org/wiki/I-Space_(Chinese_company)
https://en.wikipedia.org/wiki/OneSpace
https://en.wikipedia.org/wiki/LandSpace
https://en.wikipedia.org/wiki/ExPace
   Mikeware
 
498 - 21.10.20 - 14:19
(494)
- Комар, ты чего такой веселый?
-- да тут в лесу рядом звери слона миздячили, я подлетел и тоже два раза пнул!
©
Не, тут лучше всего на тот док опираться, ссылку на который ты дал... а оттуда следует, что особого эффекта не будет. Точнее эффекта достичь можно, но ты опять разменяешь его на время. (пусть первый рейс ты выйграешь по времени - второй проиграешь, надо будет либо ждать, либо тратить больше энергии - привлекать химию). Т.е. когда/если эта штуковина залетает  - надо будет ждать на пару порядков более мощные реакторы (со всей соответствущей обвязкой, типа капельных холодильников, следовательно, турбин, бОльшего КПД)
   mkbusiness
 
499 - 21.10.20 - 14:20
(497) Почему огорчите? Наоборот обрадуете. Значит - у Китая тоже есть шансы принести пользу.
   mkbusiness
 
500 - 21.10.20 - 14:22
(493) И напрасно. Как показал опыт, государственная космонавтика - это деньги на ветер.
  1  2  3  4  5  6  7  8   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.