Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6   
О жизни... :: Здоровый образ жизни

OFF: Надоело быть "жирдяем". Как сбросить лишний вес?

OFF: Надоело быть "жирдяем". Как сбросить лишний вес?
Я
   ytex
 
02.12.19 - 15:24
Всем привет! Тема не вброс и не троллинг. Реальная ситуация.
Хотелось бы услышать эффективные советы, желательно подтвержденные на собственном опыте.
Вангую самый распространенный ответ: «Меньше жрать». Это и так понятно, но тогда другой вопрос, что конкретно есть утром, днем, вечером? В какие пропорциях?
Может есть готовая диета или программа, где расписано все этапы приемы пищи (с пропорциями) и запрещенные продукты.
Или может есть эффективные видеоуроки, пусть даже платные.
Исходные данные: Рост 183, вес 115 кг.
 
 
   ChMikle
 
1 - 02.12.19 - 15:25
спортом займись
   Kigo_Kigo
 
2 - 02.12.19 - 15:25
(0) Это сейчас будет не шутка, у меня знакомая более 40 кг сбросила- диета малышевой
   Irbis
 
3 - 02.12.19 - 15:27
(0) Зачем тебе это всё? Всё равно ведь сорвёшься.
   Молочный брат
 
4 - 02.12.19 - 15:27
А почему бы не заняться спортом? Или просто больше двигаться?
   rphosts
 
5 - 02.12.19 - 15:28
(0)>«Меньше жрать».
Не поверишь... если кратко то это необходимое условие,но
1.не достаточное.
2."дьявол кроется в деталях"... если реально интересно могу рассказать как скинул по весне 22кг за 3 мес
   rphosts
 
6 - 02.12.19 - 15:29
(4) двигаться можно по разному.
   ChMikle
 
7 - 02.12.19 - 15:29
(5) давайте
   Fish
 
8 - 02.12.19 - 15:31
Чтобы сбросить лишний вес, нужно:
1. Меньше жрать
2. Больше ср.ть.
   Простенький вопросик
 
9 - 02.12.19 - 15:34
Только 3 варианта
1. Железная воля
2. Концлагер (закрытый стационар)
3. Косметический салон с липосакцией или ее альтернативой.

Ну и альтернативный вариант, по которому иду я, качать мышцы, они медленно вытесняют жир при том же весе, который организм считает комфортным для себя.
   Alres
 
10 - 02.12.19 - 15:35
(0) Не садись на диету, которой не сможешь придерживаться всю жизнь - будет краткосрочная польза и долгосрочные проблемы.

Не допускай длительных перерывов между приемами пищи - затормозишь обмен веществ, будешь быстро уставать и легко набирать вес.

И самое главное - никогда не ешь до отвала. После еды должно оставаться чувство "влезло бы еще" - оно быстро проходит, а есть в итоге начинаешь гораздо меньше, а чувствовать себя гораздо лучше и бодрей, да и вес сам по себе уйдет.
   sitex
 
11 - 02.12.19 - 15:36
(0) Начни отжиматься, для начало , потом в Качалку. Если попрет и сила воли есть то скинешь вес.
Альтернативный вариант - набери кредитов, Чтоб на еду не хватало.
   ytex
 
12 - 02.12.19 - 15:36
(4) Живу Мухосранске, где все лишь пара-тройка спортзалов на весь город. Вечером очень много народу занимается, большую часть времени ждешь, когда освободится тренажер. Уличная инфраструктура под эти задачи, вообще не развита. Найти зимой/осенью/весной место где можно побегать, просто не реально.

(5) Рассказывай. Кстати сколько можно безопасно для здоровья сбрасывать за месяц?
   sitex
 
13 - 02.12.19 - 15:37
(12) Открой тренажерку свою и народ подтяни. еще и заработаешь.
   Молочный брат
 
14 - 02.12.19 - 15:37
(12) Не верю. Просто мало желания. Надеемся на волшебную пилюлю. Нуну
   mikecool
 
15 - 02.12.19 - 15:38
из квн
- Доктор, хочу похудеть
- А сколько сейчас весите?
- 120
- а сколько хотите?
- ну... хотя бы 90
- Да... что же поделать? Ногу тебе, что ли отрезать?
   semiluki
 
16 - 02.12.19 - 15:38
(0) Действительно займись спортом. Если действительно вес мешает. У меня два примера перед глазами. Начальник склада на работе весил 120 кг при росте 170 см. Действительно был жирный. Но в далеком детстве серьезно занимался хоккеем. Начал опять играть в хоккей. Тренировки через день, игры, соревнования. И вес ушел. Сейчас визуально лишнего веса нет. Другой пример. Знакомый мастер спорта по баскетболу. Спорт бросил  потолстел. Рост 196 вес 145 кг. Записался на бокс в группу здоровья. Через пол года вес 97 кг. Правда им возможно легче было в виду того что в юности серьезно спортом занимались. Поэтому им втянуться в интенсивные тренировки было легче. Насчет диет специально спрашивал. Никаких особых диет не было. Меньше мучного, после тренировки никаких поздних ужинов никаких перекусов.
   HeKrendel
 
17 - 02.12.19 - 15:39
Меньше жрать
Больше двигаться

Выбери свое
   sitex
 
18 - 02.12.19 - 15:40
(16) Вот вечером и в ночь -  точно жрать и перекусывать нельзя.
   Злопчинский
 
19 - 02.12.19 - 15:40
(12) у меня исходные данные практическит 1-в-1 были. скинул до 106, потом набрал до 111.
сейчас снова борюсь. Диент не придерживаюсь. Наибольший эффект дает 1. не жрать после 18 2. больше двигаться.
.
хожу в качалку 3 раза в неделю по 1.5 часа. Эффекта мало - субъективно жира стала меньше, все перетекает в мышцы... ;-) По итогу спортзала: позволяет _не набирать_ вес, на скидывание практически не влияет само пос ебе, только в совокупности с пп1.2.

вот такое имхо как неспециалиста.
   Злопчинский
 
20 - 02.12.19 - 15:42
(0) для твоих параметров - 1км расстояния = ~100 кКал
   Maniac
 
21 - 02.12.19 - 15:43
(18) можно есть когда захочешь если хочешь.
Вообще можно делать все что хочешь.
Только надо мозгу направить правильные импульсы.
Например часто мозг путает голод с жаждой.
И да еду конечно же нужно менять. Здоровая еда стоит намного дороже обычной.
   ytex
 
22 - 02.12.19 - 15:43
(20) не совсем понял. 1 км пешком или бегом в день?
   d4rkmesa
 
23 - 02.12.19 - 15:43
(0) Если хочется диету, то - попробуйте раздельное питание.
   Maniac
 
24 - 02.12.19 - 15:43
(19) спортивное питание ешь? или ходишь на треньки чисто так как есть?
   rphosts
 
25 - 02.12.19 - 15:43
(7) ну давай...
1.жрать умеренно, неделя от недели уменьшая дозу постепенно.
типа начал так: на прием пищи каша из крупы (гр.80-90, гречка, овёс, фасоль, пшено и т.п. в общем медленные углеводы(хотя про пшено спорно)), салат (самый простой, мелкопорубленая белокачанная+ чёнить там к ней (огурец, морква, яблоко или чего типа того совсме немного для вкуса)), белок (мясо отварное гр 80-100 или грудка бройлера или 2 вкрутую сваренных яйца или 1 небольшая скумбрия на пару) к каше и салату по полной чайно ложке раст. масла (оливковое, подсолнечное, гречишное и т.п. - не раф.). Если крупа - соя, можно без белка или уменьшить.
на исходе... в общем в примерно в 2-2,5 раз уменьшил дозу. Жрать 3 в сутки, между приемами пищи 2 перекуса (яблоко + полгорсти орехов).

Нафига так: нельзя долго нежрать иначе организм тупо переходит в режим снижения оборотов(обмена), белок + перекусы этому противодействуют.
Жиры исключать нельзя - если здоровье вам дорого!!!

2.Нагрузки обязательно!!! Оптимально 2-5 раз в неделю мин 30-40 но обязательно с весом и в высоком темпе. Кста, на фоне падения веса получил рельеф на руках. Т.е. прям в высоком темпе, что-бы задыхаться! Такая и только такая нагрузка приведёт к:
2.1.Выгоранию жира в мышцах.
2.2.Последжующему перераспределнию жира в организме (отовсюду понемногу в мышцы, а там на очередной тренировке он снова выгорает)
2.3.Выработка соматотропина (гормон роста), качки им ширяются а ты получишь его бонусом.

3.Выходить из режима не абортивно а постепенно увеличивая каллории. Если с режимом угадал обмен будет быстрее разгоняться чем организм доп калории получать и будешь продолжать терять вес.
   mikecool
 
26 - 02.12.19 - 15:44
(21) что ты имеешь ввиду под здоровой едой?
   rphosts
 
27 - 02.12.19 - 15:44
+ (25) будут периоды остановки в весе или даже небольшой откат - это нормально....
   Maniac
 
28 - 02.12.19 - 15:44
Перестать жрать сахар, хлеб, картошку, мучное. Жирное мясо в виде свинины во всех проявлениях.
   antgrom
 
29 - 02.12.19 - 15:44
(0)
Еда
Осанка
Физические упражнения

Еда : просто измени свой рацион. Навсегда. Временные диеты- фигня. Измени полностью свои привычки. Сахар вреден. Газировка - отрава. Желательно пить только зелёный чай, но в меру.
Ешь каши, но мало. Если полностью перейдёт с быстрых углеводов на долгие - это хорошо. Еда - полезная, но однообразная чтобы не получать от неё удовольствие.
Иногда устраивай себе разгрузочные выходные - полдня только чай.

Осанка. Проверяй ежеминутно. Правильная осанка - путь к втянутому животу. Расправленные плечи, уверенная или спортивная походка.
Физические упражнения на растягивание - каждый день. Ходьба (или бег, но я его не люблю) до 1 часа в день.

Считаю что это поможет.
   mikecool
 
30 - 02.12.19 - 15:44
+26 зайдешь в магаз в отдел "Здоровая пища", почитаешь составы и ничего не возьмешь
 
 Рекламное место пустует
   Alres
 
31 - 02.12.19 - 15:45
(0) Со спортом осторожно, хоть многие его и советуют. Как по мне, так от него больше вреда чем пользы. Другое дело легкие нагрузки - велик, прогулки и пр.

Если спорт сам по себе не любишь, то заниматься им не надо - через какое то время все равно бросишь (и все результаты уйдут), хорошо если травмироваться не успеешь.
   Irbis
 
32 - 02.12.19 - 15:45
(28) На сено перейти. Помучаться несколько недель, а потом сорваться.
   HeKrendel
 
33 - 02.12.19 - 15:45
(31) И РАцион и спорт вводятся постепенно
   ManyakRus
 
34 - 02.12.19 - 15:45
похудел с 95 кг до 65 :)
1. бегать помогает т.к. за час выходит 1 кг. веса (80% вода)
2. ещё легче просто внимательно следить сколько грамм съел, взвешиваться почаще
3. диета - не есть сладкое и мучное, остальное не мешает.
   antgrom
 
35 - 02.12.19 - 15:46
Вообще, жить надо так :
Eat
Lift
Sleep
Repeat
   rphosts
 
36 - 02.12.19 - 15:46
(12) 1.у мну дома гантели разборные, рабочий вес 8 кг - мне хватает, т.к. у меня нет цели раскачаться как качку.
2.Да я откуда знаю, но думаю как у мну 7 кг/мес- наверное около предела
   Maniac
 
37 - 02.12.19 - 15:46
(26) салаты (одна упаковка Белая дача стоит 200 рублей).
покупать мраморную телятину (дорогая - кусок в 300 грамм от 500 рублей).
хлебцы, сыры (натуральные а не авно).
Вообще в целом - борща поесть.
Убрать подсолнечное масло, желательно дорогое оливковое.
   sitex
 
38 - 02.12.19 - 15:47
(37) Не лучше Сено. Дешевле.
   rphosts
 
39 - 02.12.19 - 15:48
(37) о, маня-мажораня подтянулся... бухло убери
   СерСаныч
 
40 - 02.12.19 - 15:49
Те, кто пишет "иди в качалку (займись спортом)", вы сумоистов когда-нибудь видели?
   mikecool
 
41 - 02.12.19 - 15:49
(37) к борщу +1, только я без мраморной телятины
а чем подсолнечное масло не угодило? дорогое оливковое вовсе не панацея к здоровому
Женя, у тебя какие то установки работают
   Maniac
 
42 - 02.12.19 - 15:49
В день так на тыщи 1.5 - 2 будет выходить еда.

Воду пить не с под крана и даже не ту что в 18 литровых привозят, а не газированную минеральную нормальную от 50 рублей за литр.
Газированные напитки вообще убрать.

Генератор водородной воды купить)) После него знаешь как ссышь напором!
   rphosts
 
43 - 02.12.19 - 15:50
+(25) да, что-бы сложнее было сорваться - в продуктовые лобазы не заходить, накануне себе на след. день едв нафасовать дабы тупо взял пайку уже отмерянную и ее съел а не накладывать.
   mikecool
 
44 - 02.12.19 - 15:50
(39) есть кремлевская диета, в которой запрещено кажется вино, остальное бухло - в неограниченном количестве разрешено
   mishaPH
 
Модератор
45 - 02.12.19 - 15:50
(1) самый верный способ испортить суставы и сердце, с таким весом заниматься спортом.

сначала вес сбросить надо
   mikecool
 
46 - 02.12.19 - 15:51
(42) твой генератор - туфта на постном масле, перестань кофе пить и не будешь сцать напором )))
   rphosts
 
47 - 02.12.19 - 15:51
(42) >Генератор водородной воды купить)
и азота в колёса логана закачай
   Maniac
 
48 - 02.12.19 - 15:51
Качалка бывает разная. Две системы. Одна на кач (сплит) и фулбоди (общее поддержание всего тела).

Первое - это конкретно качаешся когда делаешь в день определенную группу мышц. Фулбади - это когда за один день делаешь упражнения на все мышцы в теле.
   Простенький вопросик
 
49 - 02.12.19 - 15:51
Все масла для желудка вредны, способствуют изжоге и гастриту.
   mishaPH
 
Модератор
50 - 02.12.19 - 15:51
+ 45 диета с жестким контролем калорий. тут все просто. законы физики рулят.
Ничто не берется из ниоткуда.

при норме для взрослого мужика 2500 ккал если жрать не более 1200-1300 неизбежно вес уйдет.
   Maniac
 
51 - 02.12.19 - 15:51
(46) кофе хорошо выводит жиры.
   rphosts
 
52 - 02.12.19 - 15:52
(44) пишу что на себе проверил, а всякие новомодные диеты без серьёзного обоснования - удел лохов ведущихся на моду
   Maniac
 
53 - 02.12.19 - 15:52
А для похудения очень хорошо острое. Например покупаешь красный острый перец и ешь по 1 штуки в день.
В нем полно минералов, и укрепляет сосудистую систему.
   Простенький вопросик
 
54 - 02.12.19 - 15:53
(51)
нет. Но еще и другие проблемы создает. Хотя сам пью иногда.
   rphosts
 
55 - 02.12.19 - 15:53
(51) а ром мозги с мочёй выводит
   Злопчинский
 
56 - 02.12.19 - 15:54
(22) это энергозатраты.
вот сожрал 1 сникерс - это считай 3км надо чтобы сгорел.
поэтому чтобы нормально быть - надо в день не менее 12000 шаков делать. как минимум. а выходит тысяч 5-7... какое тут похудеть...
   rphosts
 
57 - 02.12.19 - 15:54
(0) в общем если есть вопросы - спрашивай. Смогу - отвечу.
   olegves
 
58 - 02.12.19 - 15:54
(22) быстрым шагом при котором еще ровное дыхание (не учащенное)
   rphosts
 
59 - 02.12.19 - 15:54
(56) вы в курсе как калорийность пищи определяют?
   sitex
 
60 - 02.12.19 - 15:55
(55) Весь алкоголь в переизбытке употребления что то из мозгов выводит.
   Злопчинский
 
61 - 02.12.19 - 15:55
(24) нет, конечно. нахрен мне это спортивное питание. Хожу поддержать физформу (если не ходить - быстро все деградирует, возвраст уже не 25 лет) и психологически-эмоционально помогает.
   rphosts
 
62 - 02.12.19 - 15:56
(58)не-не-не, нагрузки должны быть именно что-бы дыхалки не хватало, иначе выгорать будут углеводы а не жир.
   sitex
 
63 - 02.12.19 - 15:56
(56) А велотренажер сколько надо "педалить" ?
   Maniac
 
64 - 02.12.19 - 15:57
Короче я например строго слежу за тем что ем. И если хочу что то есть - ну вот мяса хочется пожрать - да приходится тратить денег. Хороший стек стоит 700-1000 рублей один кусок.

Вечером хочется пожрать - взял ржаных хлебцов, сверху мацареллу и соус Песто. Плюс помидорок.

очень вкусно и полезно.
   Простенький вопросик
 
65 - 02.12.19 - 15:58
Кстати, жировые клетки могут и водой заполняться. Уже несколько раз худел на 10 кг, потом столько же набирал за такой же период при диете +-0 к изначальному весу.
   sqr4
 
66 - 02.12.19 - 15:58
С физ нагрузками на ноги при таком весе, нужно быть крайне внимательным. Лучше бег заменить плаваньем, ходьба вроде не должна сильно навредить ногам.
 
 Рекламное место пустует
   Hans
 
67 - 02.12.19 - 15:58
Качалка много не дает сжигать жира если остальное время вы не двигаетесь. Нужно повышать общую активность.
   rphosts
 
68 - 02.12.19 - 15:59
(60) маня ромом ужирается, с его слов
   Maniac
 
69 - 02.12.19 - 15:59
(55) пей вино. Бокал вина пойдет только на здоровье. Огромное количество росвератрола, замедляющего старение и полезных веществ.
   ytex
 
70 - 02.12.19 - 16:00
Кстати ходьбу можно заменить таким тренажером дома https://sportiv.ru/f/product/big_stepper_dfc_sc_032.jpg ? Насколько он будет эффективен в сравнение с обычной уличной ходьбой?
   rphosts
 
71 - 02.12.19 - 16:00
(69) в вине его не много и он не во всяком вине.
   sitex
 
72 - 02.12.19 - 16:00
(69) И заработаешь алкоголизм...со всеми вытекающими.
   Злопчинский
 
73 - 02.12.19 - 16:01
(62) у меня, чтобы дыхалки не хватало - это надо бежать примерно 1км за 5 минут... где-то так...
   rphosts
 
74 - 02.12.19 - 16:01
(70) лучше эллипс или вело - нет ударной нагрузки на позвоночник и суставы как при беге и на дорожке.
   HeKrendel
 
75 - 02.12.19 - 16:02
(64) А с чего ты собрался худеть с таким приемом пищи?
   sitex
 
76 - 02.12.19 - 16:02
(70) Забросишь через месяц. Стоят у меня дома и велотренажер и чего только нет. Покупал для жены, пока не пнешь ее сама не пойдет.
   semiluki
 
77 - 02.12.19 - 16:02
(40)"Те, кто пишет "иди в качалку (займись спортом)", вы сумоистов когда-нибудь видели?"

Ну сумоисты специально набирают вес, плюс естественный отбор специально жирных отбирают. Да и спорт сумо спецефический. А вот например можешь себе представить жирного хоккеиста?
   Maniac
 
78 - 02.12.19 - 16:03
(61) что значит нахрен. Спортивное питание - сбалансированно. Вместо напичкиванием себя едой, например после или до тренировки - как раз питание заменяет тебе напичкивание живота на жидкость.
За тренировку нормальную хоч не хоч литра полтора воды выпивается. в него нужно БЦА добавлять.
Потом еще курс пройти витамин на месяц.
   Простенький вопросик
 
79 - 02.12.19 - 16:03
вот тут пишут что если чередовать холодный и горячий душ, то тоже можно похудеть.
http://allrecipe.ru/statii-2_3.html
   sitex
 
80 - 02.12.19 - 16:03
(77) Хоккеистов будет два, один на воротах, другой разгонять толпу.
   Простенький вопросик
 
81 - 02.12.19 - 16:05
Самый действенный способ из дешевых - наготовить лед и наложить на участки ожирения. Жировые клетки очень боятся низких температур и отмирают. Просто нырнуть в прорубь не работает, надо именно лед растапливать собой длительное время.
Сам не практикую, ибо против убийства своих клеток.
   olegves
 
82 - 02.12.19 - 16:06
(0) кроме ходьбы и диеты сократи время сна до 5-6 часов в сутки
   Волшебник
 
83 - 02.12.19 - 16:07
(0) Сосредоточься на гормоне ИНСУЛИН. Изучи про него всё. Именно этот гормон определяет вес. Особенно его средний уровень.

Если средний уровень высокий, то развивается ИНСУЛИНОРЕЗИСТЕНТНОСТЬ - клетки перестают видеть инсулин.
   Злопчинский
 
84 - 02.12.19 - 16:07
Педальный велотренажер - ан нем усаешься чтобы сжечь что-то.
меня вполне устраивает (при весе сегодня утром =108.7) в тренажерке - крутить на эллипсоиде бег. для себя ставлю уровень настроек (левел=8,110кг) постоянный и должен уложиться в отведенный для себя "норматив". норматив сейчас такой 3100 должен выбежать из 15 минут. 1км уходит на разогрев. к финишу (3100м) я конкретно мокрый, пот капает. до 3600 (+500м) кручу медленно, прихожу в норму, занимает до 2.5-3 минут. Пульс после этого  ~110-120. Дальше ~полтора часа на упражнения.
   Maniac
 
85 - 02.12.19 - 16:07
Короче каждый худеет по своему)
Одно понятно всем, что если что то хочешь значит нужно менять.
Еду и образ жизни.
   VKS
 
86 - 02.12.19 - 16:08
Делюсь своим опытом.
Нормально питаться. Т.е. не есть все подряд, но и не ходить голодным, а нормально есть.
И прогулки каждый день: 1-1,5 часа.

По 4-5кг в месяц уходит. Мой итог: -35кг.
   ChMikle
 
87 - 02.12.19 - 16:08
(85) перестать есть обычную говядину , переходить обязательно на мраморную...
   Злопчинский
 
88 - 02.12.19 - 16:09
Белый хлеб (батон) я уже не помню когда ел. А так хочется - макнуть в клубничное варенье и с молоком сожрать батон, жуть! ;-)
   Злопчинский
 
89 - 02.12.19 - 16:09
(86) поддерживаю. у меня тоже хорошо давало, гуляли с женйо после работы по часу-полтора...
   ChMikle
 
90 - 02.12.19 - 16:10
(88) Немного можно , что уж вы себя совсем так истязаете ?
   Maniac
 
91 - 02.12.19 - 16:11
(87) в принципе да. ну если чо и курица сойдет)))
   Fish
 
92 - 02.12.19 - 16:11
(88) "А так хочется - макнуть в клубничное варенье" - Лучше в сгущёнку :)
   sitex
 
93 - 02.12.19 - 16:12
Я Сахар не употребляю уже лет 7-8, хлеб не ем, но от мучного сложно отказаться. Воды много пью в день. Держусь в районе 85-90. Причем в остальном употребляю как хочу. Велотренажер 2 раза в неделю  по 10 км в спокойном режиме.
   sitex
 
94 - 02.12.19 - 16:13
(92) В мраморную говядину лучше :)
   ChMikle
 
95 - 02.12.19 - 16:13
(91) но обязательно экзотической породы
   Злопчинский
 
96 - 02.12.19 - 16:14
(90) "немного можно" - это тебе можно ;-) а я - сам себя боюсь.. сорвусь... ;-)
поездки к родителям - сразу нажор, родители старенькие уже, но мама намешает салатов, пирог испечет - как отказывать? стараюсь конечно совсем мало-мало... но все равно...
   Волшебник
 
97 - 02.12.19 - 16:15
(90) Немножко нельзя! Сахар и быстрые углеводы типа белого хлеба с вареньем вызывают выброс инсулина и эндорфинов. Действие похоже на наркотическое. Инсулин вызывает реактивную гипогликемию, а опиодные рецепторы хотят ещё. Так что немножко сахара НЕЛЬЗЯ!
   Fish
 
98 - 02.12.19 - 16:15
(96) Надо тогда есть не белый хлеб, а пирожки - они золотистые :))
   Волшебник
 
99 - 02.12.19 - 16:17
(93) Штанга для похудения выгоднее велотренажёра. Штанга создаёт мышцы, которые потребляют энергию даже в покое и во сне. Велотренажёр наоборот создаёт аппетит.

Почему люди худеют не от бега, а от штанги. Арифметика ЗОЖ.
https://zozhnik.ru/pochemu-lyudi-khudeyut-ne-ot-bega-a-ot-shtan/
   pechkin
 
100 - 02.12.19 - 16:17
а штанга значит аппетит не создает?
  1  2  3  4  5  6   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
Чтобы обнаруживать ошибки, программист должен иметь ум, которому доставляет удовольствие находить изъяны там, где, казалось, царят красота и совершенство.
Фредерик Брукс-младший
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.