Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   
О жизни... :: Как страшно жить

OFF: Импортозамещение: токари и фрезеровщики в России больше не нужны.

Ø [длинная ветка, 13.09.19 - 15:14]
OFF: Импортозамещение: токари и фрезеровщики в России больше не нужны.
Я
   AlxOlm
 
11.09.19 - 11:04
Министерство просвещения РФ предлагает больше не учить по специальностям токарь и фрезеровщик.
Оно посчитало, что уже нет смысла готовить специалистов по многим специальностям и 5 сентября вынесло на обсуждение проект приказа о пересмотре содержания перечня направлений подготовки в профобразовании.
Если нормативный документ будет принят, то с 1 января 2021 года прекратится прием на обучение по девяти профессиям: наладчик контрольно-измерительных приборов и автоматики, автомеханик, мастер отделочных строительных работ, слесарь, фрезеровщик-универсал, токарь-универсал, станочник (металлообработка), оптик-механик, лаборант-аналитик.

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/b3ddbd87
 
 
   AlxOlm
 
1 - 11.09.19 - 11:05
Помимо этого, в перечне указаны еще 23 специальности, среди которых технология машиностроения, аналитический контроль качества химических соединений, механизация сельского хозяйства и другие.

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/b3ddbd87
   Пузан
 
2 - 11.09.19 - 11:06
И что? Какой из этого вывод? Кровавый режим довел страну?
   AlxOlm
 
3 - 11.09.19 - 11:08
(2) Информация.
"Кровавый режим довел страну?" - Это Ваш вывод?
   piter3
 
4 - 11.09.19 - 11:11
При этом проект приказа предписывает остановить с 2021 года приём по устаревшим программам, не соответствующим запросам современного рынка труда, что не означает исключения подготовки специалистов по конкретным профессиям. Современные навыки и компетенции указанных рабочих профессий в более актуальном формате заложены в программах подготовки топ-50 перспективных профессий, утверждённых ранее Минтрудом России и Минпросвещения России.
https://edu.gov.ru/press/1692/minprosvescheniya-rossii-provedet-obnovlenie-programm-podgotovki-v-srednem-professionalnom-obrazovanii/
Когда начнем первоисточники приводить?
   AlxOlm
 
5 - 11.09.19 - 11:15
" Где они нужны — операторы станков с ЧПУ? В малом или среднем бизнесе, за который ратует наш премьер? Да у них денег не хватит для внедрения столь сложного оборудования. И задачи, которые они решают в большинстве случаев, — это быстро срубить бабки и свалить куда-нибудь. Заводы, где это было нужно, к сожалению, банкротят, закрывают.

На моем родном Александровском радиозаводе еще в советское время уже было порядка сорока фрезерных станков с ЧПУ и двадцати токарных. Сейчас здесь торгово-развлекательные центры. Во Владимире за последний год закрыли Тракторный завод и завод «Точмаш». Видимо, еще ТРЦ скоро откроются. Не говорю уже за всю Россию.

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/b3ddbd87
   AlxOlm
 
6 - 11.09.19 - 11:16
"Корр.: В рамках идущих процессов в средне-профессиональном образовании, какое вы видите его будущее?

Геннадий Громов: Будущего, к сожалению, я никакого не вижу. В данный момент это просто бюджетная кормушка.

Раньше техникум готовил руководителей среднего звена, сдавать экзамены нужно было, был отбор при поступлении. Сейчас сюда берут вообще всех, у кого есть аттестат на руках, даже двоечников. И вот, что мне интересно, эти двоечники, которых даже в десятый класс не приняли, заканчивают техникум с красными дипломами, и некоторые остаются здесь на преподавательскую работу. Люди моего поколения ходят, чешут голову и недоумевают — как же такое может быть.

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/b3ddbd87";
   NikVars
 
7 - 11.09.19 - 11:18
(6) Тебе они нужны?!
   Garikk
 
8 - 11.09.19 - 11:22
(6) <Сейчас сюда берут вообще всех>
... в институты берут вообще всех и вообще все их заканчивают, независимо от оценок
а в техникумы по нынешним временам вообще странные люди идут
   NorthWind
 
9 - 11.09.19 - 11:22
(0) какой-то бред. Мы на производстве токарям деньги платим, когда нужны детали. Токарь с руками из нужного места может делать чудеса не хуже ЧПУ, при этом его станок стоит не в пример дешевле...
   mishaPH
 
Модератор
10 - 11.09.19 - 11:23
(0) а что с зарубежным опытом? кто готовит этих товарищей там?
По моему сосем не государство.

Этого когда все было государственное и пту и техникумы готовили для работы на конкретном оборудовании.
Сейчас же по моему это тупая трата бабла и подготовить товарища для работы на станке с ЧПУ можно тупо на 2х месячных курсах.
   mishaPH
 
Модератор
11 - 11.09.19 - 11:23
автор. просто система пту тупо устарела как мир в котором она создавалась.
   Garikk
 
12 - 11.09.19 - 11:24
(9) а производительность/себестоимость такого ручного производства? а классическое "токарь забухал"?
   NorthWind
 
14 - 11.09.19 - 11:24
(8) почему странные? Просто без денег, но с желанием получить специальность.
   Garikk
 
15 - 11.09.19 - 11:25
(13) <Поэтому владеть предприятием не могу.>
на мисте полно народа с бизнесом, они друзья путина и офицеры фсб?
p.s. я походу в отставке на пенсии
   NorthWind
 
16 - 11.09.19 - 11:25
(12) мне пофиг на производительность, если у меня стала раком железка, а из-за нее заявка на производство. А запчасть стоит под тысячу евро, срок поставки 4 недели и таможить надо.
   Garikk
 
17 - 11.09.19 - 11:26
(16) ага, но на производства 3-4 человека всего нужно таких токарей
   NorthWind
 
18 - 11.09.19 - 11:26
я просто звоню токарю, даю ему эскиз и он решает вопрос
   Джинн
 
19 - 11.09.19 - 11:26
(0) На кой ляд они нужны для современных станков, где работа "токаря" в основном заключается в том, чтобы деталь установить и программу обработки выбрать?
   AlxOlm
 
20 - 11.09.19 - 11:26
(9) "Станок, на котором проходит конкурс, стоит многих миллионов. Разве может себе позволить какой-нибудь нищий бюджетный техникум такое оборудование?
Где они нужны — операторы станков с ЧПУ? В малом или среднем бизнесе, за который ратует наш премьер? Да у них денег не хватит для внедрения столь сложного оборудования. И задачи, которые они решают в большинстве случаев, — это быстро срубить бабки и свалить куда-нибудь."

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/article/b3ddbd87";
   mishaPH
 
Модератор
21 - 11.09.19 - 11:27
(14) какую? чему счас пту научат? или даже колледж,
Я вот авиационный закончил колледж. 4 года учился 2 из которых были тупо школа 10-11 клас.
год теории и лабораторных но по сути вся инфа о том, что проходили есть сейчас в инете и даже больше
и год практик на заводе.

вопрос.. А чему меня научили в колледже. чего я не мог научиться на авиационном заводе = теории из инета?
   Джинн
 
22 - 11.09.19 - 11:27
(16) А когда железка не стает раком, то Вас обходят все конкуренты в части себестоимости и Вы идете на биржу труда.
   Garikk
 
23 - 11.09.19 - 11:28
(20) <Да у них денег не хватит для внедрения столь сложного оборудования.>
пиз..ж, я покупал себе автоматическую линию по производству пакетов, вполне себе можно позволить
   mishaPH
 
Модератор
24 - 11.09.19 - 11:28
(20) их и ранее никогда небыло в пту или колледжах. для этого была практика на заводе
   mishaPH
 
Модератор
25 - 11.09.19 - 11:28
(23) я тя умоляю... какая линия и чему там учится
   NorthWind
 
26 - 11.09.19 - 11:28
Для тех кто вообще не в теме, рекомендую посмотреть https://www.youtube.com/user/Angel65Pain
Люди реально чудеса делают. И решают массу проблем с запчастями.
   mishaPH
 
Модератор
27 - 11.09.19 - 11:29
(26) это все штучная мелкосерийка с запредельной стоимостью
   NorthWind
 
28 - 11.09.19 - 11:29
и если честно, я сам дико жалею что в свое время так и не научился ничему сложнее дрели и паяльника :(
   AlxOlm
 
29 - 11.09.19 - 11:30
(15) "на мисте полно народа с бизнесом, они друзья путина и офицеры фсб?"

Очень может быть.
Например известный блогер Олег Макаренко всем рассказывает, что занимается упр-м учетом.
А на деле торгует ювелиркой, а его отец офицер ФСБ.
   Garikk
 
30 - 11.09.19 - 11:30
(25) в том то и дело что мне нужен был человек который на ней кнопки нажимал, и один приходящий навсерукимастер
а вот 5 токарей фрезеровщиков мне были не нужны чтобы раз в тыщу лет её обслуживать
 
 Рекламное место пустует
   mishaPH
 
Модератор
31 - 11.09.19 - 11:30
Задайте себе вопрос. Почему для вождения фуры не надо заканчивать ПТУ или колледж, хотя современная фура не проще станка с чпу.
   Джинн
 
32 - 11.09.19 - 11:30
(29) Известный кому?
   mishaPH
 
Модератор
33 - 11.09.19 - 11:31
(30) для этого не нужен вуз. недельная стажировка чувака на заводе изготовителе линии
   AlxOlm
 
34 - 11.09.19 - 11:31
(23) И почем?
Фрезерный станок подозреваю, подороже.
   piter3
 
35 - 11.09.19 - 11:31
(0)Сначала хочется услышать от автора подтверждение,что закрывается специальности полностью.
   NorthWind
 
36 - 11.09.19 - 11:31
(27) запредельная стоимость - это в России покупать запчасти на оборудование после российской таможни и российского НДСа. А то что вменяемый человек сделает руками - оплата за труд - оно не запредельное и не беспредельное.
   Garikk
 
37 - 11.09.19 - 11:31
(34) около 10-15 лямов
   AlxOlm
 
38 - 11.09.19 - 11:32
(32) В первой десятке LiveJournal.ru
   Джинн
 
39 - 11.09.19 - 11:33
(38) Знать бы еще что такое LiveJournal.ru :(
   AlxOlm
 
40 - 11.09.19 - 11:33
(37) Ну да - 15 лямов каждый ИП-ник сходу отвалит и не почувствует.
   ДенисЧ
 
41 - 11.09.19 - 11:34
Вы тут все такие умные... Наверное, у всех 6-й разряд токаря и 5й фрезеровщика?
   Звездец
 
42 - 11.09.19 - 11:34
(27) иногда не важна стоимость - важнее здесь и сейчас, а не через месяц
   gSha
 
43 - 11.09.19 - 11:35
Если специалиста отучившегося 4 года потом надо еще переучивать или еще заново обучать, то конечно такие программы лучше прекрыть. Впрочем я не удивлен, что не некоторых специалистов нет спроса .. нет рабочих мест и нет спроса.
   Garikk
 
44 - 11.09.19 - 11:36
(40) вы явно не занимались бизнесом никогда, диванный теоретик?
15 лямов это не космические деньги для бизнеса (плюс есть кредиты под залог оборудования и собственности)

А вот если они космические, то надо в такси идти работать
   Звездец
 
45 - 11.09.19 - 11:36
(33) это как подготовка крановщиков. В России - долго и непойми начем, в Европе стажировка у производителя башенных кранов и право работать на оборудовании конкретного производителя
   Джинн
 
46 - 11.09.19 - 11:36
(42) И под "иногда" нужна армия фрезеровщиков-универсалов?
   Garikk
 
47 - 11.09.19 - 11:37
(41) я электрик 6 разряда, пойдёт? :)
   Звездец
 
48 - 11.09.19 - 11:37
(46) а Вы пробовали найти сейчас фрезеровщика, способного сделать сложную вещь максимально быстро и качественно?
   Garikk
 
49 - 11.09.19 - 11:38
(48) сейчас проблема найти кого угодно кто может сделать чтото максимально быстро и качественно
   gSha
 
50 - 11.09.19 - 11:39
Когда у нас сместился научно технический центр ..в строну (тут кому как удобнее) сразу стало понятно , что ни инженеры, не специалисты высокой квалификации в прежнем объеме нужны не будут.
   AlxOlm
 
51 - 11.09.19 - 11:39
(46) Если совсем упразднить профессию, то откуда они будут браться?
Династии, обучение на производстве?
Какое то среднее-специальное все равно нужно. Какое? Швея-моторист?
   NorthWind
 
52 - 11.09.19 - 11:40
(22) вы много видели людей с руками из нужного места на бирже труда? Я не видел ни одного. В основном без работы сидит бестолочь всякая. К хорошему металлообработчику у нас в городе стоит очередь - обращаются и с автомобильными частями, и с оборудованием, потому что после 14 года цены стали нереальные и вдобавок наше умнейшее руководство практически похоронило экспресс-почту из-за рубежа. Там где раньше федексом пересылалось за три дня - теперь неделю минимум ждать. Поэтому те кто могут обмерить, нарисовать эскиз и знают к кому обратиться - обращаются к этим специалистам. Я просто говорю как человек, который помимо прочего занимается з/ч.
   Звездец
 
53 - 11.09.19 - 11:40
(50) правильно, сейчас нужны инженеры с намного более высокой квалификацией и возможно даже в больших количествах
   Звездец
 
54 - 11.09.19 - 11:41
(49) вот именно, так и зачем продолжать готовить дипломированных бестолочей
   Trimax
 
55 - 11.09.19 - 11:42
(51) Ты сам себе противоречишь. Зачем выпускать 30 человек фрезеровщиков, если бизнес не может позволить себе станок за 15 лямов... Бери напильник - и вперед.
   Звездец
 
56 - 11.09.19 - 11:43
(51) завершен прием по старым программам, не вводи народ в заблуждение
   Звездец
 
57 - 11.09.19 - 11:46
я уже 3 года ищу мастера по ремонту техники. Насмотрелся уже вдоволь. Старые кадры не перестроились и отстали от прогресса в СССР (по крайней мере те что без работы), выпускники порой не отличают резистор от транзистора. а про микроконтроллеры вообще не слышали. Но на них всех тратили наши налоги.
   ДенисЧ
 
58 - 11.09.19 - 11:47
(47) Пойдёт. И сколько ты на этот разряд учился? Сколько опыта?
   gSha
 
59 - 11.09.19 - 11:48
(53) где нужны ? Можно список вакансий увидеть ?
   gSha
 
60 - 11.09.19 - 11:51
(53) вы же не станете отрицать, что если самолет делают в Гамбурге , то они и инженеров там искать будут .. и фольсфаген скорее возьмет человека который живет в Германии, чем вывесит свои вакансии в третьих странах.
Для того что бы специалисты были востребованы нужно было оставаться в центре (быть центром), а утратив такую роль .. переходишь в роль обслуги.
   Trimax
 
61 - 11.09.19 - 11:51
(57) Ценный специалист хорошо стОит... Может "ценник" поднять"?
   Звездец
 
62 - 11.09.19 - 11:54
(59) вот пример 2-х производств в Воронеже
https://www.youtube.com/watch?v=jLkbGFshdgs
https://www.youtube.com/watch?v=7m4aL_wCkgg

думаешь им не нужны? а если бы были специалисты подобных производств могло быть больше. кроме того один из примеров (57)

и список у меня не маленький
-бухгалтер (пусть и не технарь, но подготовка их ...). и эта проблема глобальна (сужу по своим клиентам в том числе)
-программист
-инженер техподдержки, системный администратор
-техник по ремонту и обслуживанию оборудования
   ASU_Diamond
 
63 - 11.09.19 - 11:55
у нас на предприятии рабочим профессиям учат на месте
   Звездец
 
64 - 11.09.19 - 11:58
(61) так никто с этим не спорит.
например по -программист
-инженер техподдержки, системный администратор в вакансиях указывал от минималки с оплатой обучения до 60000. Приходят одни и те же люди с уровнем 0.

- бухгалтер. ЗП от 20 до 37 (данные по текущим сотрудникам).

а что бы цифры были понятней: город примерно 70000 жителей, можете сравнить с аналогичными уровень ЗП
   Повелитель
 
65 - 11.09.19 - 11:58
(0) Я предлагаю в ПТУ добавить новые специальности вместо выбывших:
- депутат
- мелкий чиновник.
   Звездец
 
66 - 11.09.19 - 11:58
(63) люди зачастую не хотят учиться. хотят сразу ЗП с кучей нулей
 
 Рекламное место пустует
   gSha
 
67 - 11.09.19 - 11:59
(62) извини, я из поколения которое читало .. я ролики не смотрю если там не музыка.
Пытаюсь повторить вопрос. Где можно увидеть вакансии с зарплатами.
У меня вот например товарищ работает инженером .. в айти .. я его зарплату знаю .. они раза в три ниже чем если бы он работал в своей компании но по месту ее дислокации , но она достаточно высокая по данным меркам.
   ASU_Diamond
 
68 - 11.09.19 - 12:00
(66) тогда причем тут (0)?
   Звездец
 
69 - 11.09.19 - 12:00
(67)  см. (64) (62) внимательней
   Звездец
 
70 - 11.09.19 - 12:00
(68) при том, зачем тратить гос средства на подготовку непригодных "специалистов"
   gSha
 
71 - 11.09.19 - 12:01
(69) Внимательней ..я пока не вижу цифр на инженеров. Бухгалтер к ним не относится. Ролики явно не про зарплату, а про то что в Воронеже есть какое-то производство.
   ПростоГен
 
72 - 11.09.19 - 12:02
Зато университетская наука растёт небывалыми темпами https://habr.com/ru/news/t/467001/
   d4rkmesa
 
73 - 11.09.19 - 12:03
(8) В техникумы-колледжи сейчас народ часто с 9-го класса валит, чиновники жаловались, как бы не 50%. Так что ничего странного, просто кому-то время можно не терять, в т.ч. на ЕГЭ.
   ASU_Diamond
 
74 - 11.09.19 - 12:03
(70) я согласен с этим. Особого образования там не дают, практики нет. Поэтому и написал, что предприятия готовят таких специалистов у себя за 1-2 месяца. И сразу готовят на конкретном оборудовании.
   Звездец
 
75 - 11.09.19 - 12:04
(71) а я про проблему в общем. В стране нет квалифицированных специалистов (и не только технических). И эта нехватка тормозит развитие. Создание рабочего места. а тем более технологически сложного, - это дорого. А если оно после этого будет простаивать, потому что специалистов нет станет еще дороже
   ПростоГен
 
76 - 11.09.19 - 12:05
(73) Так да, 10-11 класс исключительно натаскивание на ЕГЭ, знаний никаких не даётся.
   Trimax
 
77 - 11.09.19 - 12:05
(64) Таки в этом и проблема. Хотят мАсковского спеца, по европейскому уровню, с з/п "средней по региону (читать " за тарелку супа"). Естественно, что специалисты все уже там где платят высокую з/п. И еще не маловажный аспект - развитие... Например в нашей "деревне" как минимум 50% 1С-ки 7.7 и перетащить их на 8-ку, это проблематично, начиная с того, что единовременно нужно апгрейдить технопарк...
   Джинн
 
78 - 11.09.19 - 12:06
(75) Я скажу больше - в стране 90% дебилов. И что? Нужно работать с теми кто есть. Других людей с Альфа Центавра никто не привезет.
   ам794123
 
79 - 11.09.19 - 12:08
(0) какая-то топорная у вас пропоганда, гибче надо быть, креативнее)
   gSha
 
80 - 11.09.19 - 12:08
(75) специалист не может получать развитие в отрыве от профессии и что не мало важно плетясь в хвосте прогресса. Лучшему сразу логичнее поехать к лидеру, а середнячку ориентироваться на массовость. Ну а тут остается , что остается.
Это как у арабов .. они не только самолеты покупают, они их и ремонтировать не могут , так как далеки они от самолетостроения , а вот просто взять и все заиметь то это не вопрос денег, а именно наличия в конкретном месте центра.
   Звездец
 
81 - 11.09.19 - 12:08
(77) а где я указал среднюю ЗП по региону? например ЗП бухгалтера в городе от 12000р
   ПростоГен
 
82 - 11.09.19 - 12:10
(78) А есть ссылки, подтверждающие 90%?
   Звездец
 
83 - 11.09.19 - 12:10
(82) как на жизнь дать ссылку
   gSha
 
84 - 11.09.19 - 12:11
У меня вот рядом с место где я живу открыли .. как оказалось информационный стенд на три этажа .. там было написано что станки, т.п. и прочее .. в общем мне стало интересно что же это за фирма .. оказалась какая то австрийская которая имеет бизнес от строительства до машиностроения .. зашел на сайт вакансий ..
так вот в германии,австрии и даже венгрии им нужны инженеры , а вот в россии только сметчики .. потому, что они тут только что бы продавать .. а мастера который разбирается они привезут .. ну а разработка это вообще тайна .. куда чужих и близко пускать нельзя.
   Джинн
 
85 - 11.09.19 - 12:13
(82) Вам справки от врача нужны на всех? Оглянитесь вокруг себя и посчитайте. Посмотрите кто на своем месте и специалист в своем деле, а кто просто номер отбывает.
   Trimax
 
86 - 11.09.19 - 12:13
(81) А я тебе про "цепочку" в целом..
Бизнесмен не хочет платить выше и модернизироваться, спец не хочет сидеть на старье с низкой з/п.
Вот и получает бизнесмен, за что платит. Я сейчас работаю в организации. Производство находится в "районе". Уровень зарплаты таков, что приезжают именно спецы из других регионов, в состоянии переманивать спецов зарплатой и развитием у прямых конкурентов. Соответственно и рост производства/продаж.
   ПростоГен
 
87 - 11.09.19 - 12:15
(85) А, ну кто глупей тебя, тот дебил. Понятно.
   Масянька
 
88 - 11.09.19 - 12:16
(87) Во только пальцем тыкать не надо :)
   Trimax
 
89 - 11.09.19 - 12:17
И да. "Крассная весна" естественно не напишет о возвращении целевого направления в ВУЗы, квота на которые увеличина в разы...
   Масянька
 
90 - 11.09.19 - 12:22
(86) У нас на СРЗ работали сварщики с допуском морского регистра. ЗП вполне хорошая была. До развала завода. Этих сварщиков с руками отрывали и на Дальний Восток, и на Балтику.
И других классных спецов хватало.
А сейчас на месте СРЗ - никаких цехов... Перегруз... Выгоднее...
А рядом с СРЗ было ПТУ, где готовили и сварщиков, и слесарей-судороментников. Молодежь практику на заводе проходила...
   Trimax
 
91 - 11.09.19 - 12:25
(90) Таки я выше и писал: все зависит от владельца. Что он желает получить на выходе.
   Масянька
 
92 - 11.09.19 - 12:26
(91) А кто спорит?
Владельцу нужны деньги. И чем скорее, тем лучше. А вот экономика... При чем тут экономика?
   ПростоГен
 
93 - 11.09.19 - 12:26
(91) Пока большинство хочет по-быстрому срубить бабла и отвалить, это да.
   Джинн
 
94 - 11.09.19 - 12:57
(87) Да. И даже более шире - если человек даже умнее, но занимается не своим делом, мучает и себя и окружающих - в моей классификации он тоже дебил. Человек может быть рукожопым начальником цеха, но при этом обладать замечательными данными для должности технолога. Но он продолжает работать рукожопым начальником цеха. Я ближе к такой классификации "дебилов", чем по уровню IQ
   mishaPH
 
Модератор
95 - 11.09.19 - 13:08
У нас еще сейчас проблема. это учебные заведения в одном регионе а спецы нужны в другом.
НО народ у нас категорически не хочет никуда ехать от мамки с папкой а порой у некоторых еще и домик огородик.

Итого в Воронеже том же вузов навалом а по сути работать всем выпускникам тупо негде там.
   Вафель
 
96 - 11.09.19 - 13:10
(95) чтоб ехать нужно жит на что-то, снимать. А со съемом совсем зп смешная становится
   Вафель
 
97 - 11.09.19 - 13:10
(94) только вот технологу наверно раза в 2 меньше платят
   ПростоГен
 
98 - 11.09.19 - 13:11
(95) А что, в Воронеже совсем всё плохо, работать негде?
   mishaPH
 
Модератор
99 - 11.09.19 - 13:12
(98) да есть конечно. только народа и вузов там еще больше.
(96) это все отговорки. некоторые предприятия готовы на все. и квартиру снимать.
   piter3
 
100 - 11.09.19 - 13:15
(99) Или общагу предоставляет
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
Здесь можно задать вопрос "Как сделать?" и получить кучу ответов, что тебе это делать не надо. Ymryn
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.